关于桂林阳氏来源的参考性判断

闻名遐迩

渤海县男 发表于 2022-10-26 17:14
流民只是贱民之一，而且清初所计的流民大多是前朝遗留下来的。贱民籍还包括渔户、家仆、乐户、丐户甚 ...

流民、移民、改土归流的少数民族人口都没有可靠的数据，移民因素在众多的学术资料里也算是重要的原因之一。
对于桂林府的人口，集中争论清代广西人口变化没有多大意义，只需要以明代官话取代平话的历史就可以推论在明代桂林府的人口已经大量更新换血了，就算宋元后的本地人规模和整个明代的移民规模旗鼓相当，明末战乱死亡人口是巨量，清初又派军户守首府桂林，人口又一次大换血，元末的本地人能维持当时的人口规模已是难事。明代全家随军的军户主要集中在桂林、柳州，并且土司地区多次动乱，朝廷反复派兵，而军户的家属定居后，即使兵士战死也不再迁移，而是以家中壮丁顶班，如果战死数过大，朝廷只能新增军户，这样就导致随军家属的数量大幅增长，讲平话的人在宋末已散布到市镇周边村落，但后来村落里的人都会讲官话，这说明移民规模很大，并且军户家属也融入了卫所、据点周边的村落，以至于都会讲官话和平话，只有市镇区才只讲官话。

伴水人家

闻名遐迩 发表于 2022-10-25 12:40
下图截取至《广西通志－人口志》△表示丁，一丁的参考值为4.99人。从雍正九年到乾隆十四年（也就是18年间 ...

临桂县志：明嘉靖间临桂县人口20590户，123413人。国朝本县原额人丁17710，康熙二十年、二十五年、五十年编审增益人丁1056丁。乾隆三十六编审再增人丁3499丁。这样算来仅临桂县人口就十万有多了，雍正时广西总人口才二十多点万，占一半了，有点说不过去啊？

闻名遐迩

伴水人家 发表于 2022-10-27 11:16
临桂县志：明嘉靖间临桂县人口20590户，123413人。国朝本县原额人丁17710，康熙二十年、二十五年、五十年 ...

雍正九年1731年，广西丁数是20万6千，推算当时全国每丁约是6.22人，广西人口数（不包括土司管理的人口和近期的迁民）约为128万人，1683年桂林府丁数为55978，临桂县丁数17710，推算人口数为11万人。

渤海县男

闻名遐迩 发表于 2022-10-26 19:28
流民、移民、改土归流的少数民族人口都没有可靠的数据，移民因素在众多的学术资料里也算是重要的原因之一 ...

以官话和平话来区分迁徙时间和人群是站不住脚的，语言是有传播性的，只要在某个场景和特定人群交流下，大部分人都能学会和交流。官话也只是明朝的一种官方语言，在解放之前的几百年里，大多也只是在城区流行使用，在农村除了常进城区的商人和文人外，大部分都不会讲官话。而至今在县城和乡镇的集市和街道上，仍然以平话为主。由此可见，解放前的官话人群在桂林周边农村并不多.

渤海县男

明代史志记载，从265年设置始安郡到隋朝大业间615年左右的350年左右，人口增长了几十倍，这里有不少是因五胡乱华的晋乱移民贡献的，但因战乱少，当地人口的增长贡献更大。

闻名遐迩

渤海县男 发表于 2022-10-28 11:02
以官话和平话来区分迁徙时间和人群是站不住脚的，语言是有传播性的，只要在某个场景和特定人群交流下，大 ...

大部份官话人是军户家属，在明代桂林府是以军屯的方式散布到卫所、据点、市镇周边村落自给自足，这样和平话人杂居，经常交流，才使得平话人也都会讲官话，官话人的后代也在村落学会了平话。
明代之后桂林府的方言变化要和广州府、邕州府（南宁）进行对比。如果真如你所说，广州府也应该是官话区了，而事实上广州府的官话人的后代被粤语人所吸收，而粤语人在明清时会官话的人仍很少。邕州府的市镇、乡村原来以桂南平话为主流，明代时也有讲官话的军户家属移民，然而规模不够大，以至于桂南平话仍占主流，清代初中期以后粤语成为主流，是因为广东移民规模较大并且和平话人杂居造成的。

渤海县男

军户制度是有延续性的，即一代军户世代都是军户。明代在桂林府的军户大多在周边的僚俚聚集的地区守隘口并设屯耕种。据明代桂林志记载，当时的桂林府总人口59789户，其中民户49973户，占总数的83.58%，匠户3502户，占5.86%，僧户道户516户，占约近1%，而军户5798户，占9.7%。这个数据里面还不包含大量的僚俚人。由此可见，明代的军户也仅仅是占汉人中的近10%的人口而已.

闻名遐迩

渤海县男 发表于 2022-10-28 16:18
军户制度是有延续性的，即一代军户世代都是军户。明代在桂林府的军户大多在周边的僚俚聚集的地区守隘口并设 ...

你给出的桂林府户口数据只是明代嘉靖元年（1522年）的静态值，从明洪武元年（1368年）到这一年已经有154年，军户从10000减至不足6000，官吏、军士的社会地位高，有投靠而来的非直系亲属也属正常，1名军士（兵卒）和直系亲属编为1军户，而来投靠的非直系亲属，只能编为民户。明初开始的“江西填湖广”移民潮，所称“湖广”为元代湖广中书行省包含广西，明初拆分出广西承宣布政使司，在静江府临桂县设官府治所，设省城的动作，即确立政治中心、经济中心、人口中心，随官、随军的家属被动调遣或主动投靠，商人、匠人谋生而来。整个明代，土司地区时有动乱，或土司对抗朝廷，或异民族对抗土司，朝廷反复派兵平乱，因兵士战死、老死需要保持一定的军户规模，本地汉民人口数在明代太平治世时高，而经历动乱期又降，经历几次大波动，到明末清初战乱后，广西人口降至约95万。桂林府在清初约有5万5千丁，约30万人，清朝廷新派守军1万，军户家属又对本地人口造成冲击。

渤海县男

闻名遐迩 发表于 2022-10-28 21:27
你给出的桂林府户口数据只是明代嘉靖元年（1522年）的静态值，从明洪武元年（1368年）到这一年已经有154 ...

     楼主错了，我的数据来源于洪武来桂林任职的陈琏，正统来桂林任职的吴惠等人在这段时间内修编，景泰间重刊的（桂林郡志），远早于楼主猜想的时间。
     关于军户，楼主并未能提供相关的信息，也只是在猜想。在相关记载中，军籍军户历来地位不高，远不及士农工商四民籍。不知楼主从哪得知军户地位高上的。因为地位不高的原因，古时社会正当民籍者一般不会从军，更不会投靠军户。
     至于楼主的其他猜想，建议去查找下相关的历史资料来证实下。

闻名遐迩

渤海县男 发表于 2022-10-30 17:43
楼主错了，我的数据来源于洪武来桂林任职的陈琏，正统来桂林任职的吴惠等人在这段时间内修编，景泰 ...

你的数据就是《广西通志》中记载的明嘉靖元年（1522年）的数据。《广西通志》明嘉靖十年[1531]版载：“桂林府……嘉靖元年戸五萬九千七百八十九民戸四萬九千九百七十三軍户五千七百九十八匠戸三千五百零二僧戸四百二十六道戸一十九口三十萬七千七百八十六男子一十七萬一千四百一十三婦女一十三萬六千三百四十三。”
非直系亲属投靠军户是推论的一种因素之一，还有朝廷的移民政策吸引人多地少地区向外迁移农夫耕种，还有到政治中心（广西首府临桂县）经商或发展手工业的，都没有确切的人口数据。正规的军人从士，是朝廷固定编制的岗位，有固定的职守场所，军户的地位高，非直系亲属从穷乡僻壤来投靠省府军户也正常。兵是服役人口，大多属临时兵营，战时征用多，平时略有常备，常备兵地位高，卒的地位次，勇更次。
平话或湘南土话并不是一种话，而是在小片区形成的几十个方言岛，这真是扑朔迷离。这些人至晚在解放前大都会讲官话（通语），也可能在清代垦荒移民潮结束前也大都会讲官话了。来自不同地方的移民小方言各异，形成方言岛现象，在小范围里使用方言，比如灵川镇、三街镇、大河乡、灵田部份村讲的平话相互可交流，而到了侯山、公平乡、大圩镇、高尚镇就难以交流，而这些人大部份都会讲官话做为通语极大的扩展可交流的地域范围，既会讲老家的小方言，又会讲官话，这是官话地区移民的特征。相比与南宁、桂东南，因为来自广东的移民只会粤语而不会官话，因此那些地区不是官话区。
桂北平话方言岛现象，目前在广西史学界主流推论是从秦至宋时就已经形成。但是明清“江西填湖广”的历史背景是湖广地区土著汉人大降减少，而湖广北部、江准、江西一带人口繁盛，被填的主要是湖广中南部、广西东北部。而官话里也夹杂引入了平话里的词，通用词全国通用，而在当地的官话里以平话词或原移民地小方言词为特色，“蚂拐”一词通行于湖南、广西，而“水古冲”、“马朗古”之类的词只在桂林城区、灵川镇附近知道其义，再远一些就不知其义，“过早”一词为湖广北部武汉地方小方言词。当今的平话是官话之前就已经定格沿用至今，还是在移民之后又交杂江西、江淮小方言后形成的，目前仍存疑。明代来自官话地区的移民一般会2种语言（1种是官话，另1种是移民地区小片方言），而桂林府土著汉民只会平话这1种，也不排除在小范围内移民地区的小片方言占优而使方言岛现象加剧。

渤海县男

闻名遐迩 发表于 2022-10-31 09:45
你的数据就是《广西通志》中记载的明嘉靖元年（1522年）的数据。《广西通志》明嘉靖十年[1531]版载：“桂 ...

       关于人口的数据，很明显你的嘉靖志的数据与景泰重刊的桂林郡志数据一致，说明嘉靖版的志书数据并非当时真实的数据，不具有参考性质。
      关于军户，百度信息给楼主看看：
       明朝军户﹐军队由"从征"﹑"归附"﹑"谪发"﹑"垛集"四部分构成。洪武二十一年(1388)﹐在元代旧籍册的基础上﹐由兵部改置军籍勘合﹐详细开列军户从军来历﹑调补卫所年月﹑在营丁口之数﹐从而建立起新的﹑较为完备的军户制度。非经皇帝特许或官至兵部尚书﹐任何人都不得自行改籍。军户的军差包括﹕ 户出一丁赴卫当兵﹐是为旗军。旗军或操守﹐或屯种﹔ 户出一余丁随正军到营﹐佐助正军﹐供给军装﹔ 军户户下须以一丁供给在营正军﹔ 户下若无丁壮﹐须佥幼儿为"幼丁"﹐以备成丁后勾补当差。为使军户能自备服装盘费﹐明政府规定﹕军户耕种的田地(军田)在三顷以内者可免杂役﹔三顷以上者须与民户一起承担杂役﹔随营余丁和户下供应余丁亦可免当差﹔正役仍要承担。但这些制度在实际执行中并未贯彻﹐军户的杂役负担没有减轻。同时﹐在社会地位上﹐军户亦低于一般民户。民户若与军户通婚势必连累自己的子女﹔军户丁男仅许一人为生员﹐民户则无限制﹔正军户五丁以上方许充吏﹐民户二丁以上即可充吏﹔民户有罪﹐往往以充军处罚﹐军户不许将子侄过房与人﹐脱免军籍。
       以上介绍明确，军户地位远不及民户。

闻名遐迩

渤海县男 发表于 2022-10-31 17:31
关于人口的数据，很明显你的嘉靖志的数据与景泰重刊的桂林郡志数据一致，说明嘉靖版的志书数据并 ...

会讲官话的军户移民桂林只是在史籍里能找到的相对大的确定因素，军户占总户数10%的影响也不小了，改朝换代之后又换新的军户来军屯，人口再换血10%。还有外来官吏数量也是确定的，人数比较少，还有商人、手工业者、垦荒农户的移民规模没有数据。但还是以官话压倒平话的历史来推论，因为移民来自不同的地方，杂居在一起后，讲家乡的小片方言难以交流，必须讲通语（金陵雅言官话）才便于交流，这样就使官话的普及程度大大提高，而因此也可推论移民的规模较大。相比广州府，即使有讲官话的移民，但本地粤语普及程度较高，官话人的后代被粤语人所吸收。相比邕州（南宁）府，正因为讲官话的移民不够多，也被桂南平话人所吸收，而至清代垦荒、经商的广东移民规模较大，使得粤语成为主流语言，桂南平话人则散居于村落。
目前，你没有足够的依据证伪我在一楼的主要观点。

闻名遐迩

渤海县男 发表于 2022-10-31 17:31
关于人口的数据，很明显你的嘉靖志的数据与景泰重刊的桂林郡志数据一致，说明嘉靖版的志书数据并 ...

景泰版《桂林郡志》中没有分列民户、军户、匠户等的数据。
《广西通志》明嘉靖十年[1531]版：“
國朝自洪武至正統户口無考
景泰三年户五萬九千七百八十九口四十二萬九千六百六十五
……
嘉靖元年戸五萬九千七百八十九民戸四萬九千九百七十三軍户五千七百九十八匠戸三千五百零二僧戸四百二十六道戸一十九口三十萬七千七百八十六男子一十七萬一千四百一十三婦女一十三萬六千三百四十三。”


民户中是否包含官吏及其家属？
匠户中外派来的比例如何？

景泰三年（1452年）桂林府有429665人，而到了嘉靖元年（1522年）人口降低到307786，减少12万人，这是什么原因？
而到了万历二十二年（1494年），桂林府户64012，口241352（引自《广西通志》万历二十九年（1599年）版），又减少了5万6千人，而户数却增加了，户均人口下降，这又是什么原因？
假设朝廷维持桂林府6000户军户的规模才能保住太平，少数民族地区多次动乱，那么必须反复从外地新派军户到桂林府补充。

渤海县男

闻名遐迩 发表于 2022-11-1 10:38
会讲官话的军户移民桂林只是在史籍里能找到的相对大的确定因素，军户占总户数10%的影响也不小了，改朝换 ...

       呵呵，我想楼主是选择性的忽视明朝桂林郡志的信息。景泰重刊的郡志已经很明确的否认了楼主一楼的猜想。在不算上山区僚俚傜以及贱民籍以外的人口基础上，楼主猜想的军户人口也仅仅占当时统计人口的9.7%而已，而军户和军籍地位之低都是各民籍避而远之，故几乎没有什么人愿意投靠。光这点就足以证实楼主一楼的观点站不住脚。
       至于楼主以官话来推定移民量的多少更是没有依据，官话虽为当时的官方语言，但在农村几乎都不会用。楼主要证实这个还需要拿出有力的历史记载的证据来。

渤海县男

闻名遐迩 发表于 2022-11-1 11:28
景泰版《桂林郡志》中没有分列民户、军户、匠户等的数据。
《广西通志》明嘉靖十年[1531]版：“
國朝自 ...

       我认为我们讨论的东西不能光靠猜想，比如你的“朝廷维持6000军户需要从外地新派军户来”。要多了解军籍制度与不同年代的社会背景。
       另外，很明确的告诉你，景泰重刊志里的桂林当时人口清晰明了的记载了民户军户匠户等数据，这个你不用怀疑。你没见过不代表就没有。

闻名遐迩

渤海县男 发表于 2022-11-1 14:17
我认为我们讨论的东西不能光靠猜想，比如你的“朝廷维持6000军户需要从外地新派军户来”。要多了 ...

你把《桂林郡志》这一段的图片放上来。

用某个年份人口数据很难解读地区人口变化。

人口总量没有变，不代表人口构成不变。每逢较长期间的战乱，在戍边地区战死很多兵士，又从其他地方补充兵力过来，人口总量没什么变化。本地民户也可能逃散、死亡，后来随军来的人口又补充了当地人口，从数据上看人口总量变化不大。并没有史料详细记录各年度移民规模，但以明代广西土司地区多次动乱以及南明政权与满清大战来看，先民后代和新移民的比例肯定在一直变化，我只是相信及推论移民的比例逐渐走强占上风而已。你选择不相信而已。

你只是陷入了立场之争而已，不愿意相信你所反对的东西而已。
你是希望欧阳氏在桂林一统阳氏的江湖，基于这个立场，你可以另外开贴即可。你所争论的焦点对主要观点而言越来越远，越来越不重要，并不能否定桂林府明清移民大换血的历史，官话一统桂林府的历史。

渤海县男

凡事我们都要讲证据的。并不是为反对而反对，但凡楼主能拿出证据来让人信服，谁又会去反对呢？！

渤海县男

这是证据。

渤海县男

闻名遐迩 发表于 2022-11-1 15:08
你把《桂林郡志》这一段的图片放上来。

用某个年份人口数据很难解读地区人口变化。人口总量没有变，不 ...

    楼主对自己的观点执着却又偏激，每个提出绰证的论点大部分都站不住脚，但楼主执着的精神值得肯定的。
    明清桂林府的大移民并未能够在相关的记载中得到证实，山西大槐树移民，湖北麻城移民，江西瓦屑坝移民这些到是有很多资料可以绰证。桂林周边很多农村多说来自江西湖南山东，并未有相关信息能够证明他们是明清移民，仅仅是自己的口传史明清而已。但更多信息证明，他们大部分早在唐以前就来到桂林的先民后人。

闻名遐迩

渤海县男 发表于 2022-11-1 16:10
凡事我们都要讲证据的。并不是为反对而反对，但凡楼主能拿出证据来让人信服，谁又会去反对呢？！

这是景泰三年（1452年）重刊《桂林府郡志》的数据，而《广西通志》嘉靖十年（1531年）版写的嘉靖元年（1522年）数据一样，总人口不同，但总户数和各类户别数据相同。

景泰三年（1452年）429665口，到成化十年（1474年）就降低到291123口，22年间人口减少13万8千人，人口下降32.2%，之后几十年持平，到嘉靖元年（1522年）307786口，再到万历二十二年（1599年）降低到241352口，这个人口下降趋势说明桂林这里不太平。原住民能维持原有的规模就是一件不简单的事了，靠生育增长主要是在清代，全国都进入高生育阶段，但广西人口包括桂林府的人口增长速度远高于全国平均水平，移民规模大也是学界认同的重要原因之一。