关于桂林阳氏来源的参考性判断

渤海县男

凡事我们都要讲证据的。并不是为反对而反对，但凡楼主能拿出证据来让人信服，谁又会去反对呢？！

渤海县男

这是证据。

渤海县男

闻名遐迩 发表于 2022-11-1 15:08
你把《桂林郡志》这一段的图片放上来。

用某个年份人口数据很难解读地区人口变化。人口总量没有变，不 ...

    楼主对自己的观点执着却又偏激，每个提出绰证的论点大部分都站不住脚，但楼主执着的精神值得肯定的。
    明清桂林府的大移民并未能够在相关的记载中得到证实，山西大槐树移民，湖北麻城移民，江西瓦屑坝移民这些到是有很多资料可以绰证。桂林周边很多农村多说来自江西湖南山东，并未有相关信息能够证明他们是明清移民，仅仅是自己的口传史明清而已。但更多信息证明，他们大部分早在唐以前就来到桂林的先民后人。

闻名遐迩

渤海县男 发表于 2022-11-1 16:10
凡事我们都要讲证据的。并不是为反对而反对，但凡楼主能拿出证据来让人信服，谁又会去反对呢？！

这是景泰三年（1452年）重刊《桂林府郡志》的数据，而《广西通志》嘉靖十年（1531年）版写的嘉靖元年（1522年）数据一样，总人口不同，但总户数和各类户别数据相同。

景泰三年（1452年）429665口，到成化十年（1474年）就降低到291123口，22年间人口减少13万8千人，人口下降32.2%，之后几十年持平，到嘉靖元年（1522年）307786口，再到万历二十二年（1599年）降低到241352口，这个人口下降趋势说明桂林这里不太平。原住民能维持原有的规模就是一件不简单的事了，靠生育增长主要是在清代，全国都进入高生育阶段，但广西人口包括桂林府的人口增长速度远高于全国平均水平，移民规模大也是学界认同的重要原因之一。

闻名遐迩

渤海县男 发表于 2022-11-1 16:37
楼主对自己的观点执着却又偏激，每个提出绰证的论点大部分都站不住脚，但楼主执着的精神值得肯定的。 ...

自秦到唐宋从中原移民到今桂林地区的先民后人，当然不能否认他们存在，只是人口比例推定没有可靠的数值。
桂林阳氏众多村落偏向相信祖上为明代江西移民、清代湖南移民，明确为欧阳氏的并不多，江西庐陵也有阳氏，并不是欧阳氏分支。
本贴的时间早，没有把阳做为姓氏的读音[yāng]的内容加入。从这一点切入，桂林阳氏与欧阳氏更是泾渭分明的。
在桂北平话、湘南土话中，阳做为姓氏读[yāng]，阳在其他用途时则读[yáng]，还需要在当地有阳氏人口的影响。桂林官话是明清时期形成的，平话（土话）人把平话阳的读音差异推导到官话里，使得桂林官话以至于当今普通话也把阳做为姓氏读[yāng]，因为在其他官话区并没有这一差异，所以可以推定，阳[yāng]这一读音不是来自官话。桂林官话的来源主要是明代江淮地区（今安徽、江苏中西部、江西北、湖北东部）的移民，有历史数据的是军户和官吏，商人、匠户、手工业者无数据，在广西还有少部份地区讲湖广官话。当今的桂林官话和南京一带官话有明显差异，这说明明代移民所讲的官话本来内部也有差异，而和桂林平话人交流学习后，双方后世子孙讲的官话在音调上略为变化而后又在小范围内相对统一，城区临桂和义宁、兴安、恭城音调小有差异，而和灌阳、资源、全州湘人官话相比则音调差异大。
阳[yāng]作为姓氏这个读音是先秦时期中原阳国封地的平话方言里长期使用并保留下来的，从秦代到唐宋不同时期从中原来的平话移民定居桂林，因而形成五里不同音调的平话方言岛现象，在不同姓氏人群已经普遍区别阳氏的读音，并不是桂林阳氏自创的读音。对阳这个字要独设一个不同的音调，这是需要君主（官府）在不同人群中推广才能做到的，不是某一个姓氏族群自己所能办到的。阳国的君主或受封之人，有意区别于日出之阳，并且选择和姬姓、姜姓等阴平调相同的[yāng]做为读音，但也有可能是芈[mǐ]姓阳氏有意区别于中原的姬姓阳氏而另外设一个音调。至于是哪一位君主或受封之人，至今无考。不同姓氏的中原先民迁居桂林后，保留了姓氏阳[yāng]这个读音至今，这个和欧阳氏有明显的区别。至于说桂州唐宋欧阳氏的后人改姓阳，不可能有实力自创[yāng]这个读音，而是因为本地不同姓氏的先民已经普遍使用[yāng]这个读音，他们被同化了而已。
明代以江西、湖广的军户全家随军移民桂林为主体的移民，带来了江淮官话，其中有阳氏、欧阳氏人口到桂林后被阳[yāng]所同化，在学习本地平话和官话过程中，平话阳[yāng]这个读音被引入了官话。清代湖南、江西以垦荒、经商为主业的移民到桂林，其中有阳氏、欧阳氏人口到桂林后被阳[yāng]所同化。
在桂林，能一统阳氏、欧阳氏的是先民阳[yāng]氏。

闻名遐迩

渤海县男 发表于 2022-11-1 16:37
楼主对自己的观点执着却又偏激，每个提出绰证的论点大部分都站不住脚，但楼主执着的精神值得肯定的。 ...

我认为以官话压倒平话的历史过程足以推论，历史观点各成一派，这里不是法院要有充分的证据来判案，如果都有充分的证据了，历史研究也太简单了。你要证伪我的观点也很难。

渤海县男

楼主以语言来区分移民数量的观点，其可信度我想大部分人都会一目了然，用个简单的例子来对比下：当今普通话大流行，是不是可以判定当下这些讲普通话的人都是北方移民？

闻名遐迩

渤海县男 发表于 2022-11-2 11:30
楼主以语言来区分移民数量的观点，其可信度我想大部分人都会一目了然，用个简单的例子来对比下： ...

普通话的快速普及是因为留声机应用和广播电视的普及，政府公立教育的普及以及将语文教育进行统一。在明清时期不可能办得到，因此官话分成不同片区，在各地的声韵略有差异、在音调方面差异明显。
明清时期桂林府官话压倒平话的历史演变过程推论如下：
因为来自不同地方的移民需要讲通语（即明代金陵雅言官话）才便于交流（不见得移民一开始都会讲官话），能确定的是军户讲官话，以卫所为中心，在周边乡间地区建立军屯自给自足，某年确切的军户户数占10%不到，并不是很大，还有无确切户数的商人、匠人、手工业者、垦荒农人移民并不一定会讲官话，但他们不懂本地平话，还因为平话其实是多个方言岛并不统一并且使用范围小，他们必定优先学习通语（官话）便于和其他移民交流，也便于找到懂官话的平话人来翻译成平话讲给那些只懂平话的人，这样使得会讲官话的人规模逐渐扩大。卫所军屯人口在市集交易或其他活动与平话人交流，必定对乡间也有渗透，在乡间平话是主流，移民是小批量、不同时段陆续进入乡间杂居，乡间官话人的后代陆续被平话人所吸收即也学会了小片区的平话，官话人和平话人经过长期交流学习，在乡间的平话人后代也普遍会讲官话做为第二语言。而在县城官府、卫所、军屯主要讲官话，主要是官府公差、军人、商人、手工业者，人口比例不高，但如果没有乡间军屯和进乡间杂居的垦荒移民，官话无法达到如此普及。

需要补充说明的是，清代来自湖南的垦荒移民是主力，他们新建村或者进入原有的单姓村居住。有一种进同姓村居住的习惯，同姓的人做邻居容易相处。桂林周边的村落，大部份建村历史在400年内，有600年历史的不超过10%，而且移民时间主要是在350－150年间，有一些村子的例证是分几个批次的移民，单姓村也因为始迁祖不同而分成不同的家门（虽同姓，但始迁祖的来源不同，相互之间讲不清血缘关系），还有一些原来是单姓村的，后来变成了杂姓村，比如大河唐家村（建村史约600年）有几个外姓家门人口也不少，下梁家却没有梁姓人，成了文姓为主，苏唐次之的杂姓村，只有少部份村子某家人是从本地周边古村迁出。湖南部份地区在明代已是官话区，这些移民一部份本来也会讲官话。因为是分批次进村或者是在几个老村之间新建村，他们的后代被平话人所吸收学会了平话，也会讲官话做为第二语言。

渤海县男

闻名遐迩 发表于 2022-11-2 13:34
普通话的快速普及是因为留声机应用和广播电视的普及，政府公立教育的普及以及将语文教育进行统一。在明清 ...

      不管楼主怎么推论第一点，在没有历史证据的情况下，这个推论看似有点逻辑，实际只要深入研究一下几乎没人会相信这个观点，一种占比还是在没有算上贱民和少数民族等全部人口的情况下使用率还不足10%语言会让同生活区其余人口去学习的，这是有背常理的。
      至于楼主的第二点的补充，楼主也只是自己以为而已。清代湖南移民大多以工商为主，在桂林周边地区几乎没有什么荒地可以给他们开垦。只是有极少部分人在挣到钱后买下某个地方的田地才得以落脚。市区周边地区大多数的村子都超过400年，以灵川县的老三都为例，共有十一里的村子，8-9层以上都是清代以前就有人居住了的，不知道楼主的数据是怎么得出来的。关于外来移民迁入同姓村居住的说法，可能只有楼主自己相信。没有任何非常好的关系或利益产生，谁都不会接纳外来人口。打个比方，楼主家现有10亩地，在没有任何关系的情况下，楼主会永久的送给他们耕种吗？

闻名遐迩

渤海县男 发表于 2022-11-2 15:53
不管楼主怎么推论第一点，在没有历史证据的情况下，这个推论看似有点逻辑，实际只要深入研究一下几 ...

这是一个巨大的坑，吸引到你来挖，请努力挖。到目前为止，你也只不过是提出了一些质疑，并没有找到让我改变观点的充分理由。
明代能确定的军户官话人群只是在某年统计占总户数接近10%，军户的地位在明初高，而久不战时地位低，并且全国都有逃兵，而在广西戍边区不太平，朝廷反复派兵，这个影响可能远大于10%。还有不确定的商人、匠人、手工业者移民，这是因为桂林是新设的一级政区的治所，为区域政治中心，有从业前景上的吸引力，只不过没有明确的统计数据而已，如果没有这类移民杂间到乡间，官话不可能在清末就普及到偏远县的乡间。
南明战败后，桂林府的军屯又换成清军在其他地方收编的降兵军户，清初桂林府人口约30万人，军户按明制算1卫5600，千户所若干个，桂林府兵力1万不夸张，军户总人口5万人左右。
明末清初战后，桂林府土地荒芜是普遍形象，清初的村落数量几乎增加一倍（这是一篇学术论文引桂林府某县文书的纪要），这是垦荒移民新建村造成的。
明代桂林府的耕地多属藩王，村落里耕种的是佃户，到清代，有垦荒的优惠政策，给移民农具、耕牛和一部份土地的业权。改朝换代后，土地业权归官府，现有村落农户都是佃户，以官府吸引移民的政策，同姓移民住进单姓村的空屋里，或者在旁边新建房屋。

渤海县男

好吧，楼主为了自己的臆想就加油编吧。我就不再继续陪你玩下去了，想必看官们心中早已明辨了.

渤海县男

祝楼主臆想成功

闻名遐迩

渤海县男 发表于 2022-11-3 08:06
好吧，楼主为了自己的臆想就继续编吧，我就不陪你玩下去了。想必看官们早已明辨了。祝楼主臆想成功{:6_254: ...

历史观点本来很多都是推论的，你是基于欧阳氏的立场选择不相信。我从志书中给你举两个例子。
1、《广西通志*民族志》平话人篇：“平话人的形成分为两个时期，秦汉至隋唐为桂北平话人形成的时期，宋代为桂南平话人形成的时期。”后又补充：“由于在秦汉至隋唐入桂的汉族有时代先后之不同，又有迁出地之不同，各自带入广西的语言和文化都具有时代性，沉淀下来造成了桂北平话人的差异。所以在桂北平话人形成的过程中就出现了“孤岛”式的分布状态，都操桂北平话，但相互之间又不能通话。”这是推论，要充分的论证它，也许几十万字的历史材料都无法论证。
2、民国十八年《灵川县志》卷四《人民*种族》篇：“汉族均客籍也，江西最多，山东次之，近则湘人占籍亦众。”这也是推论，要充分论证它，要花费多少人力去做人口调查，要收集多少历史材料，篇志书的经费很充足吗，权力很大吗，所以这一推论只是有参考性的一家之言。
我以桂林府地区官话压倒平话的历史过程推论，明清时期桂林府外来移民规模较大，是受到局限材料约束所下的判断，从科学的角度来说，局限材料的认知并不妨碍得出一种正确的假说。如果学术界有充分的论据否定它，那就更正它，这是做学问的态度。
本人的一家之言也是有参考性的推论，你目前并没有充分的论据推翻它。

HAURAE

桂林以北的灵川、兴安、全州诸县，从江西湖南迁入的占比大多数，这是不争的事实；例如我们家族原本就靠近湘桂边界，明朝中期起就有族人不断迁出到周边各地，全州、兴安、灌阳、恭城、富川等地；有的村落在明朝时期族人迁入时还有其他姓氏，后来其他姓就没人了，到康熙时期又有从老家迁来的同族人；同样的还有一些朋友同学的村落家族，虽然没有仔细考证，但基本绝大多数也都是明清时期迁来；也有解放前迁来的江西人。

闻名遐迩

HAURAE 发表于 2024-5-23 22:35
桂林以北的灵川、兴安、全州诸县，从江西湖南迁入的占比大多数，这是不争的事实；例如我们家族原本就靠近湘 ...

清代的初中期的100多年，累计移民就超过了之前的广西原有人口。
因为很多和本地人同姓氏的人是清代才从湖南等地迁入的，不可能是本地同姓氏人始祖的后裔。所以要去否定本地某个氏族始祖对同姓氏的人收族。

旅游趋势

闻名遐迩 发表于 2022-10-25 13:57
还要考虑明代以来的朝廷派往广西的军户，并且土司地区多次动乱，朝廷反复派兵，全家随军的人口规模难以计算 ...

好多是几个镇有一种平话，这种应该是小规模的移民团体，或者是古老的土著语言，桂林的官话到底是怎么推进过来的，应该还是从政府官员行为推进而来

yzqccn

旅游趋势 发表于 2024-9-13 08:58
好多是几个镇有一种平话，这种应该是小规模的移民团体，或者是古老的土著语言，桂林的官话到底是怎么推进 ...

目前广西官方的志书里有”平话人“篇。平话是不同时期、不同地方移民带来的，又和本地土语交杂，然后在小范围内可交流，形成方言岛形象，平话并不是一种话，只是使用者相对于有别于通语（官话）而把平民使用的土话叫平话。

闻名遐迩

旅游趋势 发表于 2024-9-13 08:58
好多是几个镇有一种平话，这种应该是小规模的移民团体，或者是古老的土著语言，桂林的官话到底是怎么推进 ...

官话的形成，如果按照你的说法，广东、广西南部的白话区也会在明清时期全部会沦为官话区，但事实上没有。我强调讲官话的移民深入到了桂林一带的乡间，可能是清初招民垦荒有关，从江西、江淮、湖广一带的移民，他们的方言不同，然后需要讲通语（官话）来交流，这样在乡间也长期推广官话，使得本地乡间的人既会平话也会官话。

大狗熊